▎ 2024北京香山论坛上，凤凰网特约观察员陈诚采访吴士存。
编者按
9月14日，在非法滞留近5个月后，菲律宾海警9701号船撤离中国仙宾礁。此前，菲媒泄露中国和马来西亚机密外交照会，外交部发言人毛宁在记者会上表示对此事“感到十分震惊”。除菲律宾外，马来西亚在南海争议地区进行大规模油气开采，越南也加快了在南海的填海造地活动。
菲前后种种行为原因何在？中菲南海争端走向如何？马来西亚、越南等国的介入会给南海局势带来怎样的影响？美国大选后南海政策是否会有新的变化？东盟、新加坡等在南海问题上承担了什么角色？《凤凰大参考》对话华阳海洋研究中心理事长、中国南海研究院创始院长吴士存。
核心提要
1. 吴士存认为，在菲媒泄露中马机密文件一事上，菲律宾和马来西亚两方都存在问题。自菲律宾非法坐滩仁爱礁以来，中国已保持克制25年，充分顾及中菲关系，菲总统声称“不能有菲方人员在争端中被故意杀害”的红线是一个伪命题。菲律宾海警9701号船撤离后在一段时间内不可能重返仙宾礁，“要继续派遣船只”只是菲方的自我安慰。
2. 吴士存指出，南海争端并非只涉及菲律宾一个国家，马来西亚也在南海争议地区进行油气开采。通过和国外油气公司合作把南海问题扩大化和国际化是南海声索国的一贯战略，并在事实上帮助其得到了西方国家的支持。另外，越南也在南海进行大规模岛礁建设，考虑到中越关系，中国没有公开动作，但若越南持续下去，中国同样将采取反制措施。
3. 吴士存表示，无论美国大选之后谁上台，美国的南海政策都不会有实质性的变化，仍会利用南海问题干扰中国-东盟关系，牵制中国发展，但在手段和方式上可能会有区别。
4. 吴士存强调，南海争端发生在中国和具体的东盟声索国之间，东盟无法作为独立一方谈论和解决南海问题，但可以在推动成员国加快行为准则磋商上起到积极作用。而新加坡由于并非南海声索国，同样无法发挥实质性作用。但考虑到新加坡独特的语言和外交优势，其在南海问题上应保持中立，推动行为准则磋商。
对话 | 华阳海洋研究中心理事长、中国南海研究院学术委员会主席吴士存
采访 | 凤凰网特约编辑 陈诚
编辑 | 侯逸超 黄寒 纪琬琦
中国对菲已十分克制
凤凰大参考 ： 吴院长您好，最近菲律宾媒体曝光了中国跟马来西亚之间带有机密性质的外交文件，给中马关系带来了一些麻烦，您怎么看待菲律宾媒体的这种行为？
吴士存 ： 首先，内部文件肯定是通过外交渠道一对一、点对点传递的，那么马来西亚外交部门怎么会释放出去，所以不能简单认为问题只出在菲律宾方面。一般来说，外交文档无论是涉密的还是非涉密的，都有专门的管理机制和程序，在没有解密之前，外人是绝对看不了的，所以马来西亚这份文件为什么会泄露出去，这是一个问题。
第二，对于菲律宾媒体，既然是一份内部的文件，公布了以后可能影响中马关系，或者说放大中马之间南海问题的国际影响，那么菲律宾媒体在这个时候为什么要把它公开出去，所以我觉得要从两方面来看。
我个人解读，这件事本身是因为马来西亚在南海争议地区进行单边油气开采，侵犯中国的权利，违背中国的主张，或者说与中国倡导的搁置争议、共同开发是背道而驰的，所以马来西亚的所作所为引起中国的关切，中国通过外交渠道告诉你，这件事情干不得，侵犯了中国的权利。我觉得恰恰也可以告诉国际社会，中国在这个问题上面，对其他任何一个国家，虽然中马关系比较好，但是在南海侵权问题上面，在单边行动问题上面，在违反南海各方行为宣言，或者说行为举措不利于正在进行的南海行为准则磋商上面，中国有言在先，对你通过外交渠道提出警告，我觉得从这个意义上讲，还是传递了中国坚定维护自己权益和主张的正确信号。
所以这件事得从两面来看，菲律宾不怀好意，马来西亚是因为管理制度上出了问题，有漏洞，还是说故意通过这种方式，把中马之间的秘密外交文件有意泄露给国际社会，这也需要打一个问号。
▎ 由天津企业海洋工程自主设计建造的世界第七，亚洲首艘圆筒型“海上油气加工厂”海葵一号抵达中国南海流花油田。
凤凰大参考 ： 在今年的新加坡香格里拉对话会上，当时菲律宾总统马科斯说，菲律宾的红线是不能有菲方人员在争端中被故意杀害，菲律宾方面的这种红线您怎么看，您觉得这是不是虚张声势？
吴士存 ：荒唐，谁去杀菲律宾人？这一点很重要，除非他自杀，怎么可能有国家，有人去杀菲律宾人，这是一个伪命题，也是虚张声势。
首先他自己都没搞清楚谁来杀害，中国人会去杀害菲律宾人吗？从1999年5月9号，菲律宾利用二战时的坦克登陆舰非法坐滩在仁爱礁，中国克制了25年。而且（中国）相信菲律宾，他从一开始问题暴露以后就承诺，等这艘二战时期的坦克登陆舰机械故障解决了，修好了，配件到了就会自动开走了。中国相信你有一天会开走，一直等了25年都没拖走，原来上面有7个海军陆战队员，后来到十几个，现在据说有30个海军陆战队员之多，在这艘军舰上面，在仁爱礁坐滩。中国一直保持克制，中国虽然维权，但还给你人道补给，你说淡水没有了，食物没有了，生活用品没有了，都允许菲方进行人道补给的。
我觉得中国应该说是够重情义，够顾及中菲关系的了。谁来杀菲律宾人？除非他自相残杀，不然不存在这个问题。假设他可能讲的情景，菲律宾补给，中国人阻拦，在这时候可能发生意外冲突，导致人员伤亡，那这种意外伤亡又是另外一回事了。
▎ 菲律宾在仁爱礁的非法“坐滩”军舰
中美撞机事件，中国飞行员失踪到现在都没有找到，那也是意外伤亡，并没有引发中美之间的战争。中国也没说这是触碰红线了，事实上因为是意外伤亡，双方之间都是无意的。那就另当别论了。
假设菲律宾在侵权，中国维权导致了非正常的伤亡，我不认为会引发中菲之间的战争。如果意外事故导致人员伤亡，马上就上升到国家关系层面，上升到通过战争手段来解决，那整个世界毫无宁日了。
凤凰大参考：上周菲律宾海警船撤离仙宾礁，菲方前两天又称要继续向该海域部署船只。您认为中长期看，菲方还有哪些手段，我们如何应对？
吴士存 ：我的理解很简单，菲律宾海警船9701号既然已经从仙宾礁撤走了，我认为在未来一段时间里是不可能再回来了。菲律宾有关方面声称要继续向该海域派遣船只，那么派遣什么样的船？向该海域派遣是要控制占领仙宾礁，还是只是到仙宾礁海域去转悠一下，这是两回事。我认为菲律宾故伎重演，派类似9701号的海警船去驻守仙宾礁，慢慢实际控制的可能性已经不存在了。菲律宾方面心里明白此去是“一去不复返”，说还会再回来是自我安慰。
南海争端持续扩大
凤凰大参考 ：南海争端之前主要是涉及菲律宾一个国家，现在马来西亚方面也出现了新动向，吴院长觉得南海争端是不是出现了扩大化的趋势？
吴士存 ：这个早就出现了，也并不是因为这次中马外交文件被泄露出去才暴露出来，事实上整个国际社会都知道，中国也非常清楚。
马来西亚在南海争议地区的油气开采，实际上动作很大，在南海争议地区，在南康暗沙附近的勘探性油气井，生产性油气井的数量还不在少数。所以南海问题扩大化，南海问题国际化，这是南海声索国从南海争议产生以来就开始的。尤其是《南海各方行为宣言》签署之后，冻结了无人岛礁的占领行为，他们谋岛的这种有利条件已经不存在了；或者说占领无人岛礁，那可能就要付出相当高的政治代价。那么（他们）就开始谋海域。这时候要力求使他们的主张合法化，只有通过南海问题扩大化、国际化，把域外国家卷进来。
（编者注：《南海各方行为宣言》，英文缩写DOC，由中国与东盟各国外长于2002年11月签署，是中国与东盟签署的第一份有关南海问题的政治文件。）
比如说和马来西亚进行油气合作的，还有西方石油公司；和文莱进行油气开发的，还有英国的BP；和越南合作的，还有俄罗斯的石油公司，钻井平台来自日本，甚至在这之前还有西班牙、挪威的。所以（这些国家）通过把外部势力、外国油气公司拉进来，我中有你、你中有我，那么中国维权就可能投鼠忌器。所以扩大化事实上也是这些声索国奉行的一种战略，逐步使得他的非法主张能够为国际社会所默认，甚至必要的时候得到支持。
事实上已经起到这样的作用了，为什么菲律宾在仁爱礁的单边侵权行动，中国采取正当的维权行为，那么多西方国家会抗议，完全是选边站到菲律宾这一边。 DOC明确规定 不在无人岛礁上面采取居住行为，那菲律宾显然是违反 DOC 条款的，哪有国家出来谴责菲律宾的，相反站到中国的对立面上去了。所以从这个意义上讲，他们推动南海问题的扩大化和国际化，已经产生了对他们来说的积极效应。
▎ 当地时间2024年5月16日，菲律宾马尼拉，菲律宾多艘船只在我黄岩岛邻近海域非法聚集，开展与正常渔业生产作业无关的活动，中国海警加强现场监视取证。
凤凰大参考 ： 南海争端还涉及到越南，最近有美国智库也注意到，其实近两年越南南海岛礁的建设速度也在加快，但是中越之间并没有出现什么大的摩擦，而且上个月越南领导人访华，中越关系看起来还不错，吴院长怎么看待中越关系的这种现状？
吴士存 ： 其实越南确实在南海问题上面动作频频，尤其是岛礁扩建速度之快，吹填规模之大，前所未有。 我 6 月份在美国访问，美国学者都跟我讲，他们有点看不懂，说越南的岛礁建设规模这么大，但没有看到中国官方的公开反应，甚至连抗议谴责也都没有。我相信中国可能会通过外交途径警告越南人，这种恶意吹填违反了 DOC ，无助于正在进行的 COC 磋商，侵犯了中国的南海权利和主张，也会从根本上影响中越关系，这一点我还是相信的。
（编者注：COC即《南海行为准则》，2014年《准则》谈判开始，去年7月，中国与东盟各国外长同意加快推进谈判进度并宣布三年内完成谈判，但目前争端各方对谈判的积极性降低。吴士存在接受《南华早报》采访时表示，《准则》需要得到中国和东盟十国的同意才能继续推进，但各方在《准则》是否将具有法律约束力的问题上仍存在争议。对于《准则》的地理适用范围，各方也未达成一致：越南希望涵盖西沙群岛；中国认为只应涵盖南沙群岛；菲律宾希望不仅涵盖南沙群岛，还涵盖黄岩岛。另外，中国将《准则》视为一种危机管控机制，越南和菲律宾则将其视为一种争端解决机制。在美国放弃了其在南海争端中的“中立立场”以及《准则》的谈判窗口日渐缩小后，菲律宾和越南都希望加强各自在争议海域的存在：菲利用第三方机制国际仲裁法院提起仲裁，试图赢得国际社会的同情，同时作为美国在南海地区的唯一盟友配合美国遏制中国崛起的战略；越南在南海填海造地，预期将部署军事力量，考虑到其与美国和日本的安全合作深度，可能会在未来提供给美日使用。）
只是考虑到中越关系的互信程度，那么处理的方式会有其他考量。 像中菲之间，因为美国因素掺和进来了，菲律宾把这件事公开出去了，那么使得中国的应对也好、舆论反制也好，只能采取公开的方式，这给国际社会的感觉好像中国只是对菲律宾严一点， 对越南网开一面松一点，但是我觉得我们肯定会有内部渠道告诉越南人，你要停下来，你已经改变了现状，已经影响到南海和平稳定，你继续发展下去会影响中越关系。
所以说处置方式不一样，但是我认为中国维护自身南海权利和主张的立场没有变，只是手段和处置方式上，对于不同国家有异同。因为越南它自身也没有把这件事公开，所以中国也不是说对这件事就默认了。我相信越南再继续发展下去以后，可能中国还会采取比较强烈的反制手段。假设它在南沙吹填的某些岛礁上建机场，鉴于越南与美国和日本的安全合作的深度和广度，会影响到整个南海地区的和平与安宁，我相信中国会有新的措施。
美国大选对南海政策无实质影响
凤凰大参考： 您刚才提到了美国，您觉得如果特朗普赢得了年底的美国大选，南海这个方向会不会出现新变化？
吴士存： 我倒不认为会有实质性的调整，美国的南海政策，无论将来是哈里斯还是特朗普，利用南海问题牵制中国的发展，利用南海问题干扰中国-东盟关系，尤其是中国和其他南海声索国的关系，这个政策是不会变的。
我们也不要指望换了总统以后，在南海问题上，美国会放中国一马，或者说对南海问题介入有所放缓，只是在手段和方式上会有区别。比如说在特朗普时期， 2016 年到 2020 年，在南海问题上，特朗普政府在南海的航行自由行动； 2019 年曾经针对中国的南海航行自由行动达到 9 次 ， 2020 年也达到 9 次。
那么相反，在拜登时期，“航行自由行动”频次有所下降，但是美国抵近侦察的航母在南海打击群出现的频率，去年就达到7次，平均停留时间超过7天，（飞机）抵近侦察去年一年超过1000架次。
另外针对中国的安全机制，美菲日，美菲加，甚至美菲澳日联合巡逻，这样一种在南海方向针对中国的安全机制，在手段和方式上有所异同，但是利用南海问题牵制中国（的方向），没有实质性的变化。
▎ 当地时间2024年7月30日，菲律宾奎松市，美菲外长防长“2+2”会谈举行。
非冲突方要发挥积极但非决定性作用
凤凰大参考 ：东盟国家的利益不尽相同，在很多关键问题上立场也很难达成一致，有观点认为对于解决南海的争端来说，东盟作为一个整体可能不是特别重要，您怎么看待这种观点？
吴士存 ： 中国从来没有认为东盟可以作为独立的一方来和中国讨论和处理南海问题 ，因为东盟是一个地区组织，一个地区集团，它不是一个国家。南海争议只是发生在中国和有关东盟声索国之间：中国和越南之间、中国和菲律宾之间、中国和马来西亚之间，甚至中国和文莱之间，所以东盟不可能也没有资格作为独立的一方到谈判桌子上面和中国来讨论南海问题，因此就解决南海问题，东盟的作用是有限的。
但是东盟作为一个地区组织，在管控南海危机方面可以推进准则磋商。东盟成员国 10 个国家，都是南海行为准则磋商的一方，那么对于推动成员国积极加快行为准则磋商，东盟可以扮演比较积极的角色，但是解决南海问题，东盟无能为力。
▎ 当地时间2024年7月25日，老挝万象，第57届东盟外长会在万象国家会议中心召开，东盟国家外交部长及政府官员共同出席。
凤凰大参考 ： 最后一个问题有关新加坡，我们在跟外媒记者交流的过程中，发现他们非常关心新加坡在南海问题上的立场，您如何评价新加坡的当前立场？
吴士存： 首先明确一点，新加坡是南海沿岸国，但不是南海声索国，就是南海岛礁的领土争议和化解主张争议跟新加坡没关系，所以在解决南海问题上面，新加坡发挥不了实质性的作用。
在行为准则磋商方面，新加坡应该发挥更为积极的作用。因为新加坡可以游走于东西方之间，考虑到其语言优势，再加上其与美国的长期安全合作伙伴关系，如美国在新加坡拥有军事基地等等。所以我觉得新加坡在南海问题上面必须要保持中立。作为东盟成员国，新加坡应该更加积极地来和中国、和大多数东盟成员国相向而行，尽快推动准则磋商，而不要受域外势力的影响。
有时候新加坡会受到域外势力影响，比如说它背后的美国、日本因素，它们希望在东盟国家里能够把美国（日本）关切，通过新加坡或者通过别的国家表达出来，这实际上是美国间接干扰南海行为准则磋商，会导致迟滞行为准则磋商的进程。所以我觉得新加坡在南海问题应该保持中立，在行为准则磋商上面，态度应该更加积极一点，避免受到外部势力的影响。
